■ 방송 : MBC 라디오 표준FM 95.9MHz <김종배의 시선집중>(07:05~08:30) ■ 진행 : 김종배 시사평론가 ■ 대담 : 정재훈 서울여자대학교 교수, 박소영 교사노조연맹 정책처장 ◎ 진행자 > 국가교육위원회가 ‘초등학교 저학년 3시 하교제’에 대한 공론화에 나섰습니다. 어제 국회에서 토론회를 열기도 했는데요. 지금 두 분 모셨습니다. 관련 이야기 나눠보도록 하겠습니다. 한 분 한 분 소개를 해드릴 텐데요. 먼저 어제 토론회 좌장을 맡았던 분입니다. 정재훈 서울여대 사회복지학과 교수 모셨습니다. 어서 오세요. ◎ 정재훈 > 안녕하세요. ◎ 진행자 > 그리고 어제 토론자로 참석했던 분인데요. 박소영 교사노조연맹 정책처장 모셨습니다. 어서 오세요. ◎ 박소영 > 반갑습니다. ◎ 진행자 > 처장님께 먼저 여쭤봐야 될 것 같은데 초등학교 저학년이라고 하면 1·2학년 얘기하는 거죠? ◎ 박소영 > 네, 맞습니다. ◎ 진행자 > 지금 현재는 1·2학년이 몇 시에 하교를 해요? ◎ 박소영 > 월·금 보통 이렇게 했을 때는 12시 반. ◎ 진행자 > 월·금에는. ◎ 박소영 > 학교마다 다르긴 하는데요. 일주일에 두 번 정도는 12시 반, 그리고 1시 반. ◎ 진행자 > 1시 반. ◎ 박소영 > 네. ◎ 진행자 > 그러면 3시로 만약에 하교 시간을 늦추면 그 연장되는 시간에 뭐를 하겠다라는 건가요. 구상이 나왔습니까? ◎ 정재훈 > 여러 가지 제안이 있는 건데 언어 교육을 강화한다든지 예체능 교육 하던 것들 그런 것을 조금 더 다양하게 한다든지, 그런데 핵심은 부모들의 욕구는 사실 교사들이 해주셨으면 하는 그런 것들이 있잖아요. ◎ 진행자 > 교육, 수업. ◎ 정재훈 > 그게 늘봄이나 방과후하고 다른 。이라고 볼 수 있는데 여기에 논쟁의 초。이 있는 거죠. ◎ 진행자 > 늘봄 같은 경우 주로 돌봄이라고 보면 되는 거죠? ◎ 박소영 > 제가 말씀드려도 될까요? 늘봄이 돌봄과 방과후를 합친 개념이에요. 그래서 돌봄은 케어에 집중되어 있는 거고 방과후는 예체능 교육, 학교 수업에서 다루지 못하는 요리하기라든지 바둑이라든지 ◎ 진행자 > 취미 활동. ◎ 박소영 > 예, 맞아요. 취미 활동 약간 여가·사교육이 학교에서 이루어지고 있다고 보시면 됩니다. 그게 방과후. ◎ 진행자 > 3시로 하교 시간을 늦추면 연장되는 시간대에 무엇을 할지는 아직 딱 정해서 제시가 된 건 아닌 거네요. ◎ 정재훈 > 그런 건 아닌데 어쨌든 지금 확실한 건 이걸 강제로 하느냐 모든 학생이 참가하도록. 아니면 선택을 하도록 하느냐. ◎ 진행자 > 선택으로 하느냐. ◎ 정재훈 > 강제에 초。을 맞춰서 의무에 초.을 맞춰서 나오다 보니까 이런 논쟁이 생기는 거죠. ◎ 진행자 > 근데 3시 하교제에 찬성하는 쪽에서는 일단 논리 중에 하나로 ‘OECD 평균에 비해서 우리나라 초등학교 1·2학년의 수업시간이 짧다’ 이 얘기하던데 어떻게 봐야 되는 겁니까? ◎ 박소영 > 우선 평균치를 봤을 때 저희는 그 수치를 측정하는데 약간의 오류가 있다라는 얘기를 좀 드렸고요. 제가 토론문에서도 밝혔는데요. ◎ 진행자 > 오류가 있다고요? ◎ 박소영 > 너무 상향평준화가 되어 있다. 너무 높게 측정이 되어 있다. ◎ 진행자 > OECD 같은 경우? ◎ 박소영 > 네. 그리고 저희가 드리고 싶은 말씀은 이렇게 수치로만 할 건 아니다. 왜냐하면 그러면 다른 학교도 그렇게 한국처럼 교사들이 아동학대 신고를 당하느냐, 고소를 당하느냐 이런 교육적인 환경 같은 건 전혀 고려되지 않고 너무 수치만 부각이 되기 때문에 저희는 여기에 대해서 굉장히 많은 오해가 있을 수 있다라는 .을 짚고 싶고. 그리고 OECD 관련해서 수업시간만 얘기하는데 그러면 관련해서 선생님들의 노동환경 같은 경우에는 수업시간이라든지 그리고 업무 강도라든지 교사 1인당 학생 수는 OECD에서 굉장히 한국이 상위권을 차지하고 있거든요. 교육하기 어려운 환경도 분명히 있다. ◎ 진행자 > 열악하다 이거죠. ◎ 박소영 > 그리고 강조하고 싶은 것은 OECD 중에서 정치적 기본권이 없는 곳은 우리나라밖에 없다. 그래서 OECD 가지고 얘기하면 저희도 할 말이 굉장히 많습니다 파라다이스오션 . ◎ 정재훈 > 교사 입장에서는 저렇게 말씀하실 수 있는데 그런데 저런 건 있죠. 우리가 OECD 비교할 때 우리의 나쁜 상황, 열악한 상황을 좀 개선하기 위해서 OECD 기준을 항상 들이대는 건데 노인빈곤율이라든지. 수업시간 같은 경우에는 PISA(국제학업성취도평가) 스터디라고 해서 각국 OECD 멤버 아이들 학력 비교하는 게 있어요. 우리나라가 굉장히 높은 수준이거든요. 수업시간이 연간 한 200시간 적다, 많다가 그래서 아이들이 학력 수준이 낮다 그러면 모르겠지만 학력 수준이 굉장히 높고 그리고 독일이라든지 이런 데서 수업시간을 늘리는 여러 가지 이유 중에 하나는 학력 수준을 높이기 위한 그런 게 있거든요. 그러니까 시간을 단순히 비교하는 건 그런 의미에서 지나친 일반화가 아니냐. ◎ 진행자 > 알겠습니다. 처장님께 교사의 입장에서 한번 말씀 부탁드리면서 질문을 드리고 싶은데 3시로 늦췄어요. 그래서 일률적으로 수업을 더 한다고 쳐요. 그러면 교사한테 엄청난 부담으로 갑니까? 어떻습니까. ◎ 박소영 > 지금도 선생님들이 수업시수가 굉장히 많아요. 일주일에 22시수, 저학년 선생님 같은 경우에는 풀로 계속 4~5시간씩 수업을 하시고 있는 상황이거든요. 일반 사람들이 생각하시기에 ‘하루에 4시간 수업하는 게 뭐가 힘들어’라고 하실 수 있는데 업무 강도라는 것이요. ◎ 진행자 > 저학년이면 특히 더 힘들 것 같긴 해요. ◎ 박소영 > 네. 그리고 저희가 이번에 토론문을 준비하기 위해서 설문조사를 했어요. 1·2학년 선생님들한테 ‘과연 휴게시간 쉬는 시간에 한숨 돌릴 수 있느냐’ 이런 조사를 했어요. 생리적인 현상을 해결할 수 있는 시간이 과연 있느냐, 아이들을 가르칠 때, ◎ 진행자 > 화장실도 못 가요? ◎ 박소영 > 못 가요. ◎ 진행자 > 진짜요? ◎ 박소영 > 진짜예요. 이거는요. 왜냐하면 계속 이 아이들을 케어를 해야 되고 보고 있어야 되기 때문에 ◎ 진행자 > 선생님이 한시라도 비울 수 없다? ◎ 박소영 > 한눈을 팔 수가 없어요. 그래서 이런 얘기해도 될지 모르겠지만 저학년 선생님들 같은 경우에 방광염에 걸리시는 선생님들이 굉장히 많고 거의 코스입니다. ◎ 진행자 > 그래요? ◎ 박소영 > 네. ◎ 진행자 > 그건 개선해야 되는 것 아닌가요? ◎ 박소영 > 그러니까요. 그러니까 저희가 계속 답답한 거예요. 아까 그리고 수치 말씀하셨는데 미국이 가장 높은 교육 시간 1·2위를 했거든요. 그런데 미국이랑 우리나라랑 다른 게 미국은 우선 국가 교육과정이 없고 주마다 다르고 그리고 거기는 쉬는 시간도 수업시간으로 측정을 해서 포함되는 경우가 있어요. 그런데 저희는 엄격하게 쉬는 시간, 。심시간을 제외하고 정말 수업시간만 가지고 하다 보니까 낮을 수밖에 없다. 그러니 수치 아까 못한 얘기를 했고 노동환경이 어렵다. ◎ 진행자 > 지금 말씀하신 건 어떻게 평가하십니까? 교수님은. ◎ 정재훈 > 왜냐하면 과거에는 학교 다니셨을 때 한번 생각해 보세요. 우리들끼리 무슨 일이 생겼어요, 친구들하고. 그러면 치고받더라도 우리끼리 해결하잖아요. ◎ 진행자 > 너 뒤로 나와 해가지고 저희끼리 알아서 했죠. ◎ 정재훈 > 예. 요즘은 애들이 어쨌든 선생님한테 가서 문제 제기를 하거든요. 끊임없이. 선생님 말씀하신 게 상상이 되는 게 애들이 쉬는 시간에 끊임없이 선생님 찾아와서 ‘선생님 쟤가 뭐했어요, 이랬어요’ 그러니까 화장실조차도 갈 수 없는 여건이 되는 건 충분히 저희가 밖에서도 상상할 수 있는 일이다. 저도 애가 초5라서. ◎ 진행자 > 그러십니까? ◎ 정재훈 > 네, 네. ◎ 진행자 > 체감하시는 겁니까? ◎ 정재훈 > 애가 그런 얘기를 많이 해요. 체감하는 게 아니라 애 스스로가 그런 얘기를 많이 해요. ◎ 진행자 > 이번에 정반대로 3시 하교를 시키는데 늘어난 시간을 수업을 더 하는 게 아니라 돌봄 쪽으로 만약에 다 일률적으로 해버린다. 이러면 어떻습니까? ◎ 정재훈 > 여기에 그 포인트가 있는 건데 논쟁의. 황금성다운로드 사실은 이런 논쟁이 나온 가장 근본적인 이유가 저출산 대응, 그다음에 초등 돌봄 절벽 해소인데 그러니까 지금 문제제기가 초등 돌봄 절벽을 해소하기 위해서 아이들을 학교에 오래 남겨둬야 되겠다, 거기까진 좋아요. 그래서 방과후교실도 늘어났고 늘봄학교도 확대가 된 건데 이걸 교사들이 직접 가르치면서 시간을 늘려보자라는 거기에 사실은 문제의 초.이 있는 거죠. 문제 해결을 기존의 방과후교실, 그리고 늘봄학교 도입된 걸 이걸 확대하거나 지역사회 돌봄을 확대해서 해결할 수가 있는데 두 가지 경로로 보는 관.이 좀 차이가 난다. 여기에 논쟁의 핵심이 있죠. ◎ 진행자 > 그런데 이걸 돌봄으로 일률적으로 만약에 전환한다면 담임선생님이 하는 게 아니라 다른 선생님이 투입되는 거 아닙니까? ◎ 박소영 > 저희는 누가 하느냐도 문제일 수 있지만 이걸 왜 자꾸 일괄적으로 전체 교육으로 가는지가 ◎ 진행자 > 일률적으로 왜 강제하느냐. ◎ 박소영 > 네, 맞습니다. 저희가 의문인 것은 항상 하시는 말씀은 ‘개인 맞춤형, 개인의 특성에 맞게 자율을 주자. 개인 맞춤형 교육을 하자’ 이렇게 말씀하시는데 갑자기 돌봄 이야기할 때에는 ‘전체로 하자, 소외되는 아이 없이’ 이렇게 말씀하시니 조금 의문이고 그리고 이미 방과후라는 시스템이 마련이 되어 있고 운영이 되고 있고 3시뿐만이 아니라 그것을 이용하면 4시, 5시, 6시까지도 필요한 아이는 이용을 할 수가 있어요. 그런데 왜 갑자기 저학년 교육시간 확대로 이렇게 주제를 잡아서 다시 또 선생님과 학부모를 이렇게 ◎ 진행자 > 왜 싸움 붙이느냐. (웃음) ◎ 박소영 > 네, 맞습니다. ◎ 정재훈 > 지금 같은 상황에서 그대로 내버려 두면 부모의 경제적·사회적 지위의 차이에 따라서 아이들의 오후 시간 질도 달라진다. 그러니까 공교육이 개입을 해야 된다 이 논리인데요. 그건 맞는데 저런 방법이 있어요. 독일 같은 경우에 전일제학교라고 도입을 했는데 이제는 전일제학교 자체를 의무적으로 만들어야 돼요. 전환을 해야 돼요. 그런데 학교는 의무인데 만드는 게 근데 아이들이 선택하는 건 자율적인 선택이에요. 수업시간을 만들어놓고 교사가 하든 다른 강사가 하든 만들어놓고 거기 오는 건 선택이죠. ◎ 진행자 > 쉽게 얘기하면 전교생 100명을 대상으로 한 걸 다 만들어 놓고 근데 실제 지원자가 10명밖에 안 되더라도 그걸 운영을 해야 되는. ◎ 정재훈 > 그러니까 돈 있는 집은 아니면 우리가 직접 가르치겠다, 학원 보내겠다라면 그렇게 할 수 있는 거고. ◎ 진행자 > 그렇죠. ◎ 정재훈 > 그런데 돈이 없어서 못 보내는 이런 집들은 그걸 이용하면 되고 그런 식으로 선택을 하게 되면, 중요한 건 오후 프로그램을 누가 맡느냐 강제로 하느냐 안 하느냐가 중요한 게 아니라 질적 수준이 높은, 그다음에 다양한 교육 프로그램을 만드느냐, 그게 중요한 거죠. ◎ 진행자 > 일단 여기서 잠깐 쉼표를 찍고 현재 늘봄학교나 방과후학교 운영의 내실화 이런 건 어떻게 평가하십니까? 교사 입장에서는. 현재 진행되고 있는 것 자체에 대한 평가는 어떠십니까? ◎ 박소영 > 학부모 만족도를 하는데요. 만족도가 높다는 결과가 나와요. ◎ 진행자 > 그래요? 그러면 굳이 새로 만들지 않고 아까 처장님이 잠깐 말씀하신 대로 그걸 조금 약간 확대만 하면 되는 것 아닌가요? ◎ 박소영 > 저희 말이 그 말입니다. ◎ 진행자 > 교수님은 그것에 대해서 어떻게 생각하세요? ◎ 정재훈 > 학교 중심의 늘봄학교를 하느냐, 기존에 해왔던 지역사회 돌봄을 하느냐, 그런 논쟁이 있을 수가 있어요. 저는 이 정권 들어서 그 논쟁이 벌어질 줄 알았어요, 본격적으로. ◎ 진행자 > 학교 중심으로 가느냐 지역사회 중심으로 가느냐. ◎ 정재훈 > 그렇죠. 돌봄이라고 하기에는 초등학교 벌써 들어가면 교육과 돌봄의 융합이라고 할 수가 있고 단순히 돌보는 게 아니고 그래서 그걸 지역사회 중심으로 하느냐 학교 중심으로 하느냐, 이런 논쟁을 할 수가 있죠. 그런데 이걸 굳이 학교에서 강제로 3시까지 하면 어떤 격차가 사라질 것이다. 프로그램을 만들어놓고 집중적으로 저소득층이나 아니면 프로그램의 욕구가 있는 부모들이 활용할 수 있게 해주면 되는 거예요. 싫은 사람들은 관두고. ◎ 진행자 > 쉽게 얘기하면 선택으로? 바다이야기 사이트 ◎ 정재훈 > 선택으로. ◎ 진행자 > 일률적으로 강제할 이유 없고. ◎ 정재훈 > 네, 독일처럼 그렇게 하면 되지 않을까 저는 그렇게 생각합니다. ◎ 진행자 > 여기서 약간 바꿔서 3시로 늦춘다고 하더라도 돌봄의 관.에서 그걸 강조해서 늦춘다고 하더라도 맞벌이를 하는 가정 입장에서는 1시에 하교하는 거나 3시에 하교하는 것은 별로 차이 없지 않나요? ◎ 정재훈 > 이건 제가 짧게 말씀드릴게요. 2018년에 비슷하게 ‘더 놀이학교’해서 지금과 같은 3시까지 남겨두자 그랬는데 그때 교사들은 반대했고 학부모들은 실망했습니다. ◎ 진행자 > 실망? ◎ 정재훈 > 네. ◎ 진행자 > 왜요? ◎ 정재훈 > ‘그렇게 할 거면 3시가 뭐냐’ 5시, 6시. ◎ 진행자 > 그러면 퇴근 시간에 맞춰줘야 되고. ◎ 정재훈 > 그 이야기였어요. ◎ 박소영 > 저희도 그런 입장인 거예요. 결국 3시 4시에 하교를 한다고 해도 부모님 퇴근 시간이 6시, 7시까지인데 결국 공백에 남거든요. 그러면 이걸로 과연 사교육비 절감 효과를 누릴 수 있느냐, 돌봄 공백을 해소할 수 있느냐, 그것도 아니거든요. 이도 저도 아닌데 지금 학교 현장의 어려움을 전혀 인식하지 못한 것 아닌가. 할 수 없는 상황에 계속 밀어붙이고 있으니 저희로서는 굉장히 답답하고 아까 교수님께서 말씀하신 것처럼 저희도 지역사회돌봄 같은 걸 한번 논의해 보고 싶어요. 저희도 계속 그쪽으로 나가야 된다라는 입장이거든요. 이런 발전적인 게 아니라 다시 모든 것을 학교로 돌려보내는 듯한 해결을 계속 거기로만 요구하는 듯한 ◎ 진행자 > 아마 맞벌이 가정을 염두에 두고 6, 7시까지 학교에 잡아두자라고 하면 난리가 나겠죠. 누가 보더라도. ◎ 정재훈 > 그렇죠. ◎ 진행자 > 차마 그 얘기는 못하는 거잖아요. 그죠? ◎ 박소영 > 계속 말씀드리지만 지금 할 수 있어요. 원하면. 다 그걸 마련을 해 놨어요. 작년에, 재작년에 늘봄학교 하면서 얼마나 현장이 혼란스러웠는데 그럼에도 불구하고 아무튼 그게 되어 있는데 왜 갑자기 교육시간을 얘기하면서 일괄적으로 모두 3시, 4시 이렇게 체류시간을 늘리는 방향으로 논의가 되고 있는지. ◎ 진행자 > 그럼 이걸 제안한 국교위의 설명은 뭐였어요? ◎ 정재훈 > 국교위 입장은 제가 나름대로 객관적으로 보면 일단은 논쟁을 한번 해보자 논의를 해보자 그런 차원이고, 확정된 입장은 저희가 아닌 걸로. ◎ 진행자 > 물론 아니죠. 이제 공론화의 시작이라고 봐야 되는 거죠. ◎ 정재훈 > 교육의 공공성을 학교 중심으로 해서 학교를 수단으로 해야만 공공성 수준을 높일 수 있다. 여기에 굉장히 경도되신 분들이 있는 거는 같아요. 그런 입장인 것 같아요. ◎ 진행자 > 그래요. ◎ 박소영 > 저희가 국교위 분에게 한번 여쭤봤는데 ‘이것을 결정한 것이 아니다. 그리고 정책으로 아직 할 계획은 없다’라는 말씀을 해 주시더라고요. ◎ 진행자 > 속칭 발제만 한 거잖아요. ◎ 박소영 > 예, 그렇죠. 어제 기사도 그렇게 났던데 현장 교사 입장에서는요. 과연 맞을까? 진짜일까? (웃음) ◎ 진행자 > 아, 그냥 밀어붙인 것 아니냐. ◎ 박소영 > 이렇게 항상 운을 띄워놓고 분위기 보면서. ◎ 정재훈 > 부모들은 ‘그래도 선생님들이 직접 가르치면 수준이 좀 높지 않을까?’ 이런 기대가 있는 거죠. 그다음에 아까 공공성 말씀드렸지만 선생님들이 학교가 나서야 공공성 수준이 높아지고 다양성을 보장할 수 있다, 이런 관。은 분명히 있는 거예요. ◎ 진행자 > 아까 말씀하셨는데 화장실도 못 가신다는 거잖아요, 선생님들. ◎ 박소영 > 맞습니다. 그런 기대감에 저희는 감사해요. 저희를 믿고 맡겨주신다는 거고 신뢰하고 있다는 。을 정말 감사하게 생각하고 저희 보고 더 가르쳐라라고 하는 건 저희한테 문제가 되지 않아요. 그런데 지금 가르칠 수 없는 환경인데도 불구하고 계속 가르치라고 하니까 이게 지금 문제가 되는 거다. 오해하시면 안 된다. ◎ 정재훈 > 더 가르치라고 하면 선생님들 더 힘드시고 문제가 되죠. 그래서 추가로 뽑겠다는 거예요. ◎ 진행자 > 교사를? ◎ 정재훈 > 네, 교사 자격증을 가진 분들을 늘봄강사가 아니라 뽑겠다는 건데 이게 제대로 뽑히겠느냐. 릴야마토 그다음에 지역에서도 예를 들면 서울·수도권은 선생님들이 오실 수도 있어요. 근데 소위 말하는 인구 감소 지역이나 이런 데서는 되겠느냐. 그래서 그것만 담당하는 동등한 자격을 가진 교사를 뽑겠다. 이것도 굉장히 논쟁거리가 될 수 있는 거죠. ◎ 진행자 > 그러면 한번 그림을 이렇게 그려볼게요. 교사를 많이 충원해요. 그래서 한 반의 학생 수를 확 줄여버려요. 그러면 어떻습니까? ◎ 박소영 > 너무 좋죠. 저희 계속 교사 정원 부족하다고 하는데 지금 기획처에서는 학생 수 줄어드니까 교사 수도 줄어야 된다고 해서 이번에 재정도 줄이고 정원도 줄이고 그러고 있어요. 근데 그 얘기도 나왔어요. 교사 정원을 확보하면 된다. 근데 저희는 믿지 않아요. 왜냐하면 고교학.제도 그때 이거 할 때도 교사 수 많이 필요하다고 하니까 ‘뽑을 거야’라고 했는데 그러지 않고요. 기존 교사를 가지고 순회를 돌리고 있어요. 그러니 저희가 ‘이거 그냥 우리 정책 계획 없고 한번 논의해 보는 거야’라고 했을 때 저희가 그거를 순순히 믿을 수 없고요. ‘아니야 정원 뽑아줄게. 교사 늘려서 같이 가르치면 좋잖아’ 믿을 수 없습니다. ◎ 진행자 > 지금 지방교육재정교부금도 남아돌아서 어떻게 한다, 이런 얘기 그전에 있었잖아요. ◎ 박소영 > 그래서 이번에 내국세 연동제를 폐지하는 법안이 올라왔잖아요. 재정도 줄이고 정원도 줄이면서 왜 이걸 하면서 ‘정원 늘려줄게’라고 하는 건 앞뒤가 맞지 않고 그동안 저희가 수년간 다년간의 경험이 있지 않습니까. ◎ 진행자 > 그러면 제가 한번 정리 차원에서, 늘봄학교라는 게 윤석열 정부 때 추진했던 사업이잖아요. ◎ 박소영 > 맞습니다. ◎ 진행자 > 얼마 되지도 않았는데 사실은 늘봄학교의 큰 틀을 흔드는 걸로 정리해야 되는 겁니까? 이번에 나온 건. ◎ 정재훈 > 정치적으로 민감한 이슈일 수 있습니다, 그래서. ◎ 진행자 > 아, 그래요? ◎ 정재훈 > 예. 거기까지 해석은 안 하고 있지만 사실은 오후에 교육과 돌봄의 융합이라는 새로운 개념을 실천하는 그런 입장에서 보면서도 대립되는 접근이랄까. 지역사회 돌봄은 소위 말해서 민주당 거, 늘봄학교는 국힘 거, 굳이 아주 너무 단순하게 말하자면. ◎ 진행자 > 근데 이번에 왜 그래요? ◎ 정재훈 > 그러니까 이 구도가 제 입장에서, 저는 늘봄학교 중심으로 일했던 사람인데 이 구도가 이해가 안 돼요. 지역사회 돌봄하고 한번 어떻게 해보자라고 논쟁이 붙을 줄 알았어요. ◎ 박소영 > 저도 대통령 공약 중에 지자체 돌봄을 강화하겠다는 공약도 있었거든요. 그래서 거기에 대해서 선생님들이 굉장히 기대를 했고 환영했던 경험도 있는데 갑자기 이렇게 논의가 되니 저희로서는 굉장히 물음표이고 그리고 예전에는 늘봄학교인데요. 이제는 말을 바꿨어요. ◎ 진행자 > 용어를? ◎ 박소영 > 예. ◎ 진행자 > 뭘로 바꿨어요? ◎ 박소영 > 방과후돌봄. ◎ 진행자 > 그래요. 하여간 이름은 그렇다고 하고. ◎ 정재훈 > 이게 한국 사회의 열악한 어떤 면에서는 진영 논리에 갇힌 정치·정책적 환경의 상징인데 이게 정권이 바뀌면서, 사실 3시 논의도 2018년부터 있었던 거거든요. ‘더 놀이학교’ 그래서. 그러면 그 논의가 정권교체와 상관없이 쭉 이어진다든지 늘봄학교도 전일제학교 하면서 그때 다 같이 나온 논의니까 그런 논의들이 쭉 이어지면서 정책은 나오지만 계속 논쟁을 하면 되는데 정권 바뀌면서 용어 바뀌고 논쟁 끊기고 어려운 이야기죠. ◎ 진행자 > 저희가 중요한 . 하나를 안 짚었는데 지금까지는 선생님의 관。과 학부모의 관.에서 얘기를 했는데 정작 중요한 학생의 관.에서는 어떠냐, 이걸 짚어야 되는 거잖아요. 두 분은 어떻게 생각하십니까. 학생의 관。에서는 뭐가 좋다고 생각하십니까? ◎ 박소영 > 당연히 집. ◎ 정재훈 > 저희 아이가 초5인데 늘봄학교 집중적으로 일을 할 때도 저희 아이는 늘봄학교 안 갔습니다. ◎ 진행자 > 왜요? ◎ 정재훈 > 왜냐하면 집에 오고 싶어 하는 거죠. 저희는 이런저런 여건으로 일·가정 양립을 시도하면서 애랑 같이 보낼 수 있는 그래도 여건이 어느 정도 되니까 ◎ 진행자 > 부모님이 집에서 케어할 수 있는. 릴게임환수율 ◎ 정재훈 > 요.은 아이들 입장에서 보면 선생님 말씀하신 대로 집, 부모의 일·가정 양립을 할 수 있는 그런 여건이 사실 굉장히 중요한 거죠. ◎ 진행자 > 제가 너무 삐딱해서 이런 질문을 드리는지 모르겠는데 학생의 관.에서 집을 좋아하는 게 와서 게임 이런 것을 할 수 있어서 혹시 그런 건 아닐까요? ◎ 박소영 > 물론 그럴 수 있죠. ◎ 진행자 > 부모 입장에서는 그걸 어떻게든 차단하고 싶어하는 거고. ◎ 박소영 > 맞습니다. 저희 초등교사 노조에서 올해 5월에 초등학생 1,361명을 대상으로 설문조사했을 때 당연히 가장 가고 싶은, 그리고 함께하고 싶은 것이 뭐냐면, 원하는 것이 가족과의 시간이고요. ◎ 진행자 > 학생들이? ◎ 박소영 > 예. 학생들이 ‘학교나 학원 끝나고 방과후수업 끝나고 돌아갈 때 어떤 기분이 드느냐?’, ‘힘들다’ 그리고 ‘부모님이랑 같이 보낼 수 있는 시간이 줄어서 아쉽다’ 이런 대답들이 굉장히 많았어요. ◎ 진행자 > 초등 저학년이면 특히 부모를 많이 찾는 나이대이기도 하죠. 사실. ◎ 박소영 > 그럼요. 그런데 저희가 답답한 것은 뭐냐면 돌봄이 정말 필요한 가정들이 있습니다. 정말 많죠. 저도 그랬었는데 이걸 계속 학교에서만 해결하라고 하니까 답답한 거예요. 저는 고용노동부, 그리고 경총, 회사에서도 일과 가정이 양립할 수 있는 그런 방안을 같이 논의해야 이게 해결되는 것이지 ‘계속 학교에서 맡아주세요’라고 하는 것은 계속 불씨예요. 서로의 분란만 일으키지 궁극적인 해결은 되지 않는다고 봅니다. ◎ 정재훈 > 부모와 아이의 입장이 다를 수가 있겠지만 공통분모라는 게 부모 입장에서는 아이와 가능하면 오랜 시간을 보낼 수 있으면 좋죠. ◎ 진행자 > 그러고 싶죠. ◎ 정재훈 > 아이는 부모와, 그래서 그 관.에서 부모의 일·가정 양립을 가능하게 하는 그런 입장에서 봐야 되고 그게 노동시장 여건도 들어가고 가족친화경영 다 들어가는 이야기인데 이걸 한 통에, 한 방에 국가교육위원회에서 교육 학교 내지는 교사 참여 확대를 가지고 해결하려고 시도를 하다 보니까 생기는 문제다, 이렇게 볼 수도 있는 거죠. ◎ 진행자 > 그러면 알겠습니다. 지금까지 짚을 수 있는 문제.은 쭉 나열된 것 같은데 시간도 다 됐고 두 분께 그러면 어떻게 하는 게 좋은 건지를 종합 결론 삼아서 한번 여쭙고 싶은데 교수님은 어떻게 해야 된다고 생각하십니까? 대안을 좀 주신다면. ◎ 정재훈 > 결국 늘봄학교가 됐든 방과후돌봄이 됐든 오후 시간을 기존에 강제로 하는 수업 시간 외에 우리가 지금까지 해온 성과가 있어요. 이것들을 어떻게 발전시킬 수 있을지 ◎ 진행자 > 기존 틀을. ◎ 정재훈 > 네, 기존 틀에서 지역사회돌봄제, 늘봄학교 논쟁구도가 있다고 하더라도 어쨌든 이 기존 틀을 가지고 오후 돌봄을 다양한 책임 주체들이 참여하는 가운데 어떻게 발전시킬 수 있을지. 그러니까 아이를 강제로 학교에 오래 머물게 하는 게 방법은 아니지만, 아니고. 근데 언제든지 학교에 머물 수 있는 선택을 주는 건 좋죠. 하지만 선택할 수 있도록 해야지 그조차도 강제로 해서는 안 된다. ◎ 진행자 > 기존 틀이 있으니까 그걸 오히려 활용하면서 새로 뭐를 하려고 하지 말고 내실화하는 게 더 좋은 것 아니냐. ◎ 정재훈 > 독일 식으로 틀을 만드는 건 강제로 국가에서 하되 선택은 자발적으로 하도록 하자 이렇게 말씀드리겠습니다. ◎ 진행자 > 처장님은요? ◎ 박소영 > 저는 지금 학교는 교육 소화불량에 처해 있다고 보거든요. 도대체 소화가 왜 안 됐는지부터 찾아봤으면 좋겠고요. 학교에 머무는 시간을 늘린다고 해서 문제가 해결되지 않는다. 이것을 해결을 하려면 교육과 돌봄 분리, 그리고 공교육 정상화 정말 필요하고 그리고 국가와 사회의 돌봄 책임 분담과 같은 사회적 기반이 먼저 선행이 되어야 된다는 말씀을 드리고 싶어요. 그리고 여기서 계속 주장하고 있는 게 공교육 혁신을 통해서 내실화하자라는 것인데 학생의 전인적인 성장을 위해서는 새로운 정책을 무리하게 추가하고 얹는 것보다는 공교육 정상화가 먼저다. ◎ 진행자 > 알겠습니다. 짧지만 굵게 이렇게 마무리해야 될 것 같습니다. 두 분 수고하셨습니다. ◎ 정재훈 > 감사합니다. ◎ 박소영 > 고맙습니다. ◎ 진행자 > 정재훈 서울여대 사회복지학과 교수, 박소영 교사노조연맹 정책처장 두 분과 함께했습니다. [내용 인용 시 MBC <김종배의 시선집중>과의 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다.] 돌봄을 강화하겠다는